Роб Янг: более четверти игроков на микроставках partypoker играют с прибылью

На дистанции начинают работать скил и рейк. Пусть возьмём минимальное значение рейка 4 бб на 100 рук.

Чтобы играть в ноль у тебя должен быть такой винрейт. Ты серьёзно про это, что 40% способны на это?

Дело не в абсолютном скилле, а в относительном! То есть, каково соотношение в скилле игроков этого лимита, да еще и учитывая количество играемых ими рук. 

Начни с простого: допустим, в руме играет только 2 игрока - слабо разбирающийся в покере и очень слабо разбирающийся. Если разница между их скиллами недостаточна, чтобы лучший из них побил рейк, - то они оба будут играть в минус. Если же разница в скилле достаточно большая - то лучший из них будет играть в плюс. При том оба они - фиши в покере, и когда в игру к ним вступит третий игрок, хорошо разбирающийся в покере, то только он и будет играть в плюс. 

В реальном руме играют тысячи игроков - соответственно получаем сложную формулу со множеством переменных и коэффициентов, в которых будут заложены скилл и количество играемых рук каждым из игроков. 

Чем больше рук играют плюсовые реги - тем меньшее количество плюсовых игроков покажет майнинг.  

А например, если бы единственный сильно плюсовый игрок играл столько же рук, сколько все остальные игроки, - то вполне возможно он был бы единственным плюсовым 

Посмотри внимательно на эти таблицы

Хазард, я-то могу посмотреть внимательно, но не могу читать твои мысли - поэтому всё же напиши, что именно я должен увидеть в этих таблицах. 

А заодно напомни, какой диапазон охватывает этот майнинг (% от всех рук, сколько месяцев,..)

Дело в том, что если присмотреться, то там всюду логнормальное распределение.

Винрейт большинства игроков лежит ближе к нулю и с увеличением количества рук он всё ближе и ближе становится. То есть с каждым шагом это всё сокращается и сокращается. 

Из чего следует, что по выборке мы никак не можем судить о генеральной совокупности. Она не репрезентативна. 

Нам нужны хотя бы какие-то сведения о распределении в генеральной совокупности. Сколько играет игроков 50-100 рук в месяц, сколько 100-150. Вывести из выборки нереально.

Вот про эту ошибку я тебе говорю. 

Хазард, зачем так усложнять? 

Просто загружаешь в ХМ полноценный (от сервиса) майнинг хотя бы за несколько месяцев. В ХМе переходишь в раздел где отображены все игроки - ставишь сортировку по какому-то минимальному количеству рук (по умолчанию стоит "от 50 рук") - сортируешь по столбцу "выигрыш игрока" - и прикидываешь количество плюсовых и минусовых игроков подсчитыванием количества пролистывания этого списка

Я не собираюсь покупать майнинг, уже говорил тебе, что он криво собран. Ну да, качество данных будет лучше, выборка-то улучшиться в очень много раз.

Я же тебе говорю очевидные вещи, что распределение выигрыша логнормальное. Чем больше рук, тем меньше винрейт.

Так попросту не может быть, что 95% игроков играют от 1 до 600 рук. Распределение будет точно другим, тем более если ты решил взять ещё более длинную дистанцию, чем месяц.

В общем процент выигрывающих игроков будет значительно ниже, ввиду вот того факта, что я озвучил. Сам подумай, винрейт в 10 бб на сто рук, даже за тысячу рук это вообще ни о чём. В следующей раздаче ты проиграл стек и катаешь уже в ноль. 

Кстати, я обратил внимание, что ты не читаешь первоисточники.

Объясни мне вот этот парадокс.

Никакого парадокса там нет. Ведь обычно плюсовые игроки (особенно реги) играют больше рук, чем минусовые (фиши). 

Например, любой (даже дырявый) майнинг тебе покажет, что среди игроков с десятками тысяч рук - (абсолютное) большинство играют в плюс. 

Роб Янг показал статистику на 8 тысяч игроков - и ты не оспариваешь это число. А вот несколько-месячный майнинг другого рума тебе покажет в несколько раз больше игроков - так ты не будешь верить выводам по нему?

Я такими манипуляциями могу натянуть и 90% выигрывающих игроков. 

1. Чем больше рук, тем меньше винрейт любого игрока. 

2. Чем больше рук, тем больше рейка нужно побить.

3. Важно распределение. Процент игроков играющих меньше 1 000 рук и играющих больше 1 000 рук.

4. Важно среднее количество рук для первой группы.

Ты самый главный момент упускаешь, он подтверждает, что разница между "до 1000" и после, большая, что очевидно, там всё дело в удаче. Так вот реальное распределение будет стремиться в этот диапазон, 36% выигрывающих. Но с каждым увеличением рук оно будет постоянно сокращаться. То есть отсечка 2 000 рук уже покажет другое распределение. 

Я тебе это и пытался сказать. Распределение логнормальное.

А сколько по-твоему там игроков. Я взял статистику у SmartHand, у них данные об уникальных раздачах, для 888 и PS.

Среднее для нл25 15К и 200K. Это раздач в день на лимите.

https://tinyurl.com/y4fmlft6

Пати близко не ПС. 

Ну и сколько регов там?

Хазард, почти все игроки, играющие хотя бы несколько десятков тысяч рук в месяц - плюсовые или солидно плюсовые (это говорит и логика, и это я видел много раз в майнинге разных лимитов разных румов в разные годы). Они и есть реги, зарабатывающие в покере. 

Поэтому если поставить фильтр "сыграл больше 10к рук месяц" - то результатом было бы большинство плюсовых.

Если же "больше 30к в месяц" - то увидел бы всего несколько покеристов, и почти все они плюсовые 

Нет, это не так. 

Но мы говорим о всей группе игроков. 40% это нонсенс. Он может быть только когда очень большой процент игроков сыграл менее 500 рук.

Возьми топ диапазон рук в 3,5%, тебе их раздадут почти со 100% вероятностью за 100 рук. Вот и всё, тут и сольются 30% твоих плюсовых.

Ещё раз повторяю. Важно соотношение >1000/<1000. Если второе 80-90%, то общая картина может быть, что 40% игроков играет в плюс.

27,33-3,6*0,1=23,73 /// 23,73/90*100=26,36

Я тебя и просил объяснить этот парадокс. Сможешь?

Я давным-давно уже вывел в хад нет вон и винрейт. Ну что ты мне рассказываешь. 

Ты о чём? О том, что "30% плюсовых" свой "топ диапазон рук в 3,5%" сольют против более сильных рук минусовых игроков? Типа с топ-парой зальют целый стек против трипса+? Ну так минусовые в таких ситуациях сольют четверть своего диапазона ))

Я тебе о том, что судить о плюсовости на основании маленького количества рук невозможно, за следующие 100 рук всё может очень сильно поменяться.

Самый крайний пример тебе взял, даже если он супер нит и играет 5/3. И это против случайной руки, то есть против всего диапазона.

Я же тебе показываю, что распределение логнормальное. Вон таблицы дал же.Рук 229-288, выигрывающих 109, винрейт 0,15-8,66 20 игроков.Выиграл он 20 бб за 229 рук, 229/100=2,29. 

17,7 за 229 рук, это 40 бб. По самому максимуму прикидываю. 

Ты мне так и не объяснил парадокс.

Всего игроков 8 494, сыграли в плюс 2 349. Он говорит, что среди игроков, сыгравших больше 1 000 рук, 36% играет в плюс.

Если игроков, играющих больше 1 000 рук 10%, то их 849. Из них 36% сыграли в плюс, то есть их 305. Всего выигрывающих 2 349, вычитаем эти 305 и остаётся 2 044. Игроков играющих меньше 1 000 рук 8 494-849=7 645. 2 044/7 645*100=26,73%.

То есть среди игроков, играющих меньше 1 000 рук, процент выигрывающих меньше, чем среди игроков играющих больше 1 000 рук?

Он ведь свою сумму проигрывает другому игроку - соответственно, тот другой:

- или будучи слегка минусовым, становится плюсовым, то есть поменялись статусом, взаимозачёт; 

- или будучи слегка плюсовым, становится более плюсовым, и уже не так просто его опустить в минус; 

- сильно минусовые или плюсовые останутся в своей категории; 

ну и рейк, конечно, отъедает свои проценты - но не настолько сильно, чтобы прям лишь маленькая часть игроков были плюсовыми. 

И мы не судим о плюсовости отдельного игрока на основании небольшого количества рук (это бессмысленно конечно) - мы же обсуждаем процент плюсовых игроков на лимите! То есть оцениваем, может ли он быть около 40%, или 30%, или не может быть больше 10%

А откуда число 10% ?

Ты настолько сильно недооцениваешь рейк. Как же рум-то тогда зарабатывает?

Мы с тобой выставились, ты проиграл 100 бб, а я выиграю 200бб*0,95-100бб=90бб.

Чтобы играть в плюс, нам надо где-то будет отрывать эту недостающую часть. Потому что если я проиграю 100бб третьему игроку, то я в минусе 10бб, ты в минусе 100бб, третий в плюсе 90 бб.

Несколько раз повторил, что для игры в ноль, нужно бить минимальный рейк в 4бб на сто рук.

Без спонсоров и притока новых слабых игроков мы очень быстро придём к плачевным результатам.

Я понимаю, что деньги могут распределиться разнообразно, но это очень важный фактор. Количество бб от спонсоров. Стандартная сессия рега где-то 3К рук, то есть он минимум 120бб укатает в рейк. То есть для игры в ноль необходимо раздобыть 1,2 стека спонсора. Если их не будет, то придётся отнимать друг у друга, а это ещё хуже сценарий, поскольку игра нормальных игроков между собой приводит к увеличению рейка.

Так я тебе и говорю, что это не реально просто.

Во-первых, распределение логнормальное. В группе игроков сыгравших 1000-1500 рук большинство будет около нуля. То есть их чистый выигрыш будет от 0,1бб до 40бб.

Ты вот этот момент понять можешь? Я тебе пытаюсь объяснить, почему это не реально. Вот та группа игроков болтается около нуля. Ты стат "std dev bb per 100 hands" изучал?

Тут чистое уравнение пропорции. Если среди 100% игроков выигрывает 27,33%. При этом мы 100% делим на две группы, одна которая играет меньше 1000 рук, вторая больше. То тут без вариантов.

Пусть будет 1% игроков играющих больше 1000 рук.

8494/100=85. 8494-85=8409. 85*0,36=31. 2349-31=2318. 2318/8409*100=27,56%.

Пусть будет 20% игроков играющих больше 1000 рук.

8494/100*20=1699. 8494-1699=6795. 1699*0,36=612. 2349-612=1737. 1737/6795*100=25,56%.

Как так?

Ну так ведь есть спонсоры - очень слабые (относительно других) игроки, которые проигрывают немало денег, - на них и держится покер. Без них небыло бы плюсовых - рейк бы быстро сожрал банкроллы

"большинство будет около нуля" - то есть около половины из них будут плюсовыми...

Стат не изучал

Просто ты как Остап стал себя вести. Вон посмотри, ГСЧ подкручен. Это условное сравнение.

Скил это перевес над полем. Обозначим его 2 бб на сто рук. И формула: (мой скил-твой скил)*рейк. При равенстве мы оба в минус играем.

Теоретически скил невозможно задать. Он исключительно статистическая вероятность. Оценка и экспертное мнение никак не решают тут. Невозможно оценить игрока speed, как он будет играть в zoom. Игра одна и та же, быстрый безлимитный покер, но составы очень разные.

Общая формула. Скил*количество игроков*количество рук. Потому что относительная доля регов не даёт представления ни о чём, всё зависит от количества рук играемых этой группой. 10% регов ни о чём не говорит. Они могут играть как 50% рук от общего числа, так и 30%, так и 80%.

Потому что реальность выглядит именно так. 50% рук на лимите играют реги, 30% средние игроки, 20% спонсоры. И тогда можно перемножать скил (винрейты) на проценты.

Да, но за следующие сто рук они откатятся ближе к EV, большинство из них.

Статы надо изучать в таком порядке.

Это ещё очень низкий показатель. Но ты понял, что диапазон результатов за 100 рук вообще очень большой.

Я тебе про это и говорю, пусть вот я на отметке 1000 рук выиграл 20бб, винрейт мой на этой отметке 2 бб на 100, но за следующие 100 рук я могу проиграть 54бб и уже играю -3бб на сто. 

Всего этого я не отрицал, потому что сам приблизительно так же считаю.  

Но вот откуда это соотношение процентов?: 

Потому что это следует из того, что каждый игрок это: количество часов игры умноженное на количество играемых столов.

Если бы фиши, спонсоры и слабые игроки, играли столько же часов и столько же столов, сколько и реги, то распределение было бы совсем другим.

Тебя вот этот момент не напрягает, что он сам делит игроков на тех, кто играет больше тысячи рук в месяц и тех, кто меньше.

Я не знаю, какое ограничение у Party, но в 888 и iPoker можно играть больше трёх столов 6-max, сколько точно ограничение не знаю, не играю же это толком. Разница может быть большой, если брать zoom, то на 888 три стола на лимит, в iPoker уже 10.

Так вот обычный 6-max играется где-то 100 рук в час. Играть 6 столов можно вообще легко, это не zoom, где ты 300 рук в час и просто начинаешь тупить из-за лишних столов. 

1 000 рук это полтора часа игры.